Отправлено: 06.02.11 11:55. Заголовок: спорная темка о выставках

скопировано с К-9, интересно показалось

В современном кинологическом мире существует (и прочно укрепляется в культуре) огромная терминологическая путаница.

Точно так же, как по карте часто значится "река" - а течет ручеек, или вообще - сухое русло и лес на дне вырос (а предки, в отличие от нас - ручьи и овраги с реками не путали и не смешивали), так и "выставками собак" часто называют то, что совершенно таковым не является.

Сейчас и выставок-то почти как таковых не бывает, все больше - "шоу". А шоу - это вообще явление моды и бизнеса, к собакам и собаководству почти не имеющее отношения, точнее - использующее собаководство как сырье, как ресурс организации бизнеса и получения прибылей.

Сегодня словом "выставка" принято называть широкий спектр мероприятий, среди которых изредка они еще встречаются, но чаще - это "шоу" или вообще непонятно что.

Неискушенному человеку ориентироваться в этих дебрях невероятно сложно, а уж тем более - как-то более менее упорядоченно выстроить отношения с нашим "официяльным собаководством", а изначально заложенная свихнутая система понятий порождает такую же свихнутую систему ценностей.

Поэтому необходимы классификация и некоторое прояснение понятий.

Первое, что надо накрепко уяснить - шоу-выставка - не зоотехническое мероприятие. Точнее - через оценки оно оказывает влияние на развитие породы (часто - деструктивное), но по-существу - это шоу-бизнес, а не племенное дело. И если ее воспринимать как некое "племенное мероприятие" - то это будет примерно то же самое, что глобальный отбор женщин, годных к родам, по принципам "модельного бизнеса и IQ - главное - ноги от зубов и - не гадить по-большому на ходу на подиум (и тем уже быть умнее любой лошади!)" - на полном серьезе и общечеловеческом уровне.

Шоу - это по оределению почти цирк с клоунами.

Изредка среди "шоу" попадаются "выставки" - но терминологически они не разделены. Поэтому - структурируем их вперемешку.

1. Самая обширная категория - "цацкосбор". По количесту "шоу" на душу населения РКФ занимает лидирующее место в ФЦИ (в 2008 году у нас было по сертификатной выставке на каждые 14 пометов).
Для "собаководства в системе" нужны титулы, и неважно, что куда ни плюнь - попадешь непременно на чепмиона, чтобы "играть в эту игру" - нужно уяснить, что 90% выставок - это малопроигрышная лотерея для получения сертификатов (обмениваемых на титул).

Для игры нужно:
- чуток времени и свободных денег;
- транспорт (или здоровые ноги);
- некоторая уравновешенность и чувство юмора, чтобы легко относиться к даунам и дегенератам, которые будут по-всячески комментировать ваше любимое животное.
- на них ни в коем случае нельзя обижаться - то, что они - "туристы безмозглые" (обычно - даже примерно не представляющие, что требует стандарт) - является ГЛАВНОЙ ГАРАНТИЕЙ эффективности бизнес-схемы. Так как любая (подчеркну - ЛЮБАЯ, кривая, косая, с дисквалифицирующими пороками...) собака, затратив время и деньги на объезд дюжины региноалок - по сертификатам - закроется. И титул, не мытьем, так катаньем - НЕПРЕМЕННО получит.

Так что и относиться к этим мерориятием надо легко и непринужденно. Никак не связывая их с обЪективными качествами собаки.

2. Категория выставок - "я здесь, я живой". Это - "знаковые события". Крупные и значимые, на которых должны появляться те, кто обозначает себя как активные собаководы.
Это - крупнейшие чемпионаты, главные охотничьи и т.п. выставки, на которых есть смысл побывать даже при заведомо неблагоприятном судействе, хотя бы - для общения и "обозначения места" (что вы еще в породе).
Относиться к результату надо философски - во-первых, помимо оценок (а судьей там запросто может оказатся слегка слабоумный туристический клоун, даже - пингвин пестрожопый судить может, легко) - там есть понимающие в породе люди и, собственно, даже при откровенно лажовом судействе желательность вашего появления там - что-то типа "неизбежного зла".

3. Вымирающий в наше время класс мероприятий - выставки, на которых судят специалисты.
Те, чье мнение о вашей собаке ценно независимо от результата. Такие бывают редко, но, думаю - тут нечего даже комментировать.

4. Выставки, на которых приличному человеку - неприлично бывать. Ангажированные и по-хамски, издевательски организованные (вроде рашки-еврашки РКФ), с заведомыми маразматиками и придурками в судействе. С ними, на первый взгляд все просто, но на самом деле - эта категория выставок очень тесно переплетена с озвученными в п.2. И чтобы различить - нужен некоторый опыт.
И не всегда сразу, сходу легко принять правильное решение.

В ощих чертах - других нет. И даже "смешанные классы" не выражены (кроме п2 и п4, эти ОЧЕНЬ часто пересекаются).

Удачи, правильного понимания и хорошего настроения!

Это ж - легко и с юмором, при правильном-то восприятии!
________________________________________

 Отправлено: 03.07.11 12:20. Заголовок: лариса пишет: мног ..

лариса пишет:

цитата:

мног чего из приятностей нашли

так так так по подробнее, только с юмором! Я понимаю, время суръёзное, подготовка к выставке, но всё будет ХОРОШО! Улыбнитесь!

 Отправлено: 03.07.11 16:46. Заголовок: Жан , не надо подроб..

Жан , не надо подробностей. Как говорил Винокур, "пусть сюрприз будет".

 Отправлено: 03.07.11 17:06. Заголовок: Степаша пишет: На п..

Степаша пишет:

цитата:

На петс я не пойду.

я сходила-повесила про кубки

 Отправлено: 03.07.11 17:10. Заголовок: стеша ЧМОКИ-ЧМОКИ h..

стеша ЧМОКИ-ЧМОКИ

 Отправлено: 04.07.11 21:25. Заголовок: На Чемпионате мира в..

На Чемпионате мира в Париже первое место по количеству участников разделили породы амстафф и золотистый ретривер: 330 стаффов и 330 ретриверов будут бороться за победу. ОДНАКО!

 Отправлено: 05.07.11 10:23. Заголовок: Марго , вот оно как!..

Марго , вот оно как!!! Ну ам стафы то круче чем ретриверы!!! Этих самых ретриверов до бени мамы. И голдены, и по окрасам, и прямошерстные и такие и сякие. А амстаф-он только и есть. что ам. стаффф!!! Так что там будет ТАКАЯ борьба!!!

 Отправлено: 05.07.11 22:53. Заголовок: лариса, наверное на ..

лариса, наверное на мероприятии такого уровня, как на олимпиаде-участие важнее, чем победа. Меня порадовало само количество представителей нашей "редкой" породы. Видимо цивилизованный мир уже прекратил охоту на ведьм, а вот до нас она только докатилась((((

 Отправлено: 05.07.11 23:00. Заголовок: Марго ну катилась-к..

Марго ну катилась-катилась вот и докатилась...до многих пород.

 Отправлено: 24.08.11 08:15. Заголовок: У меня такой вопроси..

У меня такой вопросик, почему в дипломах перестали писать ЛС или ЛК? Что чемпиона породы уже нет? В молодечно мы были единственной сукой, сравнивались на ЛПП с юниором и кобелем, но в дипломе только отл, САС. На витебской тоже отл, САС, ЛПП.

 Отправлено: 24.08.11 09:07. Заголовок: ТатьянкаЯ Для того ..

ТатьянкаЯ Для того чтобы стать Чемп. породы нужно всего 2 САСы с монопородной выставки:))) А в САСах нет ни Л.С ни Л.К.(если ты обратила на это внимание, там только кличка и номер по каталогу).
ТатьянкаЯ пишет:

цитата:

На витебской тоже отл, САС, ЛПП.

Но вот твой Л.С. тебе должны были написать в дипломе по результатам описания. Значит в описании не стояла эта Л.С. Либо судья не продиктовал, либо не счел нужным , либо в России это не столь важно. Тебе же дали САС, значит ты автоматически Л.С. Тем более что выставка региональная и САС взрослый только один.

 Отправлено: 18.09.11 11:07. Заголовок: Очень понравилась те..

Очень понравилась тема на PesIQ. Решила перенести ее и к нам для вашего внимания!!!
ВЫСТАВКИ СОБАК ЕЩЕ ИМЕЮТ СМЫСЛ? (статья о ситуации в Италии)
Прим: эта статья редактора одного из журналов про собак "Ti presento il cane" , заводчицы и автора множественных книг о породах и о дрессуре Valeria Rossi.

Когда-то давным давно существовала кинология, но еще в более далекие времена так же существовали "cinotecnica" e "cinognostica"...... , называйте как вам нравится, так сказать "кинологическая философиа", согласно которой собака должна была иметь наиболее правильное строение для выполнения того вида работы, для которой ее вывели.

Очень, очень давно, когда родились первые выставки собак, их предназначение было именно этим: эксперт породы собак X давал зоотехническую оценку собаке Y и лучшие представители рассматривались особенно тщательно как производители.

Если собаки принадлежали рабочим породам, техническое заключение о морфологии согласовали с характериальными качествами, которые были тестированы в так называемых "полевых испытаниях" или "рабочих пробах".

Когда собака была и "красивой и умелой", т.е. была в состоянии получить оценку "отлично" как по экстерьерным качествам так и в рабочих испытаниях, заводчик был на "седьмом небе" он начинал использовать собаку в разведении и (если это кобель)) предлагал его другим для вязок, с осознанием того, что он может улучшить породу.

Судьи в те далекие времена, были почти всегда знаменитыми заводчиками уважаемыми всеми, потому что они уже доказали и продемонстрировали свое умение достигать максимальных результатов в разведение и потому что они прошли строжайший зоотехнический экзамен.

Они были люди, которые имели в голове, ясно, как красивую фотографию, пропорции, размеры, идеальный вес представленые в стандарте породы (всегда и только в соответствии с практическим использованием данной пород собак): когда собака входила в ринг они сравнили ее с картинкой, которую имели в сознании и вознаграждали характеристики, в которых субъект превосходил их идеал , в то время как считали дефектом те характеристики от которых он отклонялся.

Затем собака была оценена в шаге и в рысе, и судья, в своем воображении, заменял фотографию с видео, в котором он представлял себе идеальные движения, повторяя тот же процесс выявления сильных и слабых сторон.

Если в результате судейства вы были не совсем уверены, Вы могли поговорить с судьей, который начинал с легкостью выдавать вес, размеры, пропорции данной породы и объяснять, почему, например, ваша собака имеет красивую голову, но несовершенную шею. Он объяснял вам , что, например, короткая шея, как у вашей собаки может ограничить пластичность галопа борзой как в вашем случае. Он предлагал вам , в случе если вы захотите повязать вашу собаку, как следует позаботиться, чтобы найти ей партнера с очень правильной шеей, чтобы попытаться исправить эту маленькую проблему.

В конце концов вы выходили все еще не совсем уверенным (потому что заводчики никогда не признают, что их собака может иметь дефект), но с впечатлением компетентности, профессионализма и воспитанности судьи.
Пожимали руку оппонентам, принимали судейство и расстановку и немедленно принимались за поиски собаки (с красивой шеей) для вязки с вашей.

Есть, тем не менее, и в наши дни выставки собак: которые судят по прежнему настоящие заводчки (или бывшие), которые прошли строгий зоотехнический экзамен.

Но к сожалению сегодня, в Италии, когда собаки входят в ринг, может произойти так (не говорю, что это всегда бывает, но часто), что эксперты даже не смотрят на них .
Те, смотрят на лица проводников (или хендлеров по-аглийски, что звучит более модно) и с высоты их опыта тут же понимают: это заводчик, это два профессиональных хендлера, это обычный любитель, который иногда появляется со своей собакой ... этот парень э-э, никогда его не видел , точно новичок, который привел свою собаку на эту выставке только потому, что он живет в двух милях отсюда, так что это будет первый и последний раз когда я его вижу.

Так что оценки уже определены в этот момент, по следующим критериям: "Отлично" заводчику и хендлерам, независимо от качества того, что они приводят на поводке (хендлеры, в не слишком далеком прошлом, соглашались выставлять только собак топ уровня , чтобы избежать некрасивых ситуаций: теперь же они беруться выставлять даже худшее, тк они поняли, что победят в любом случае), "очень хорошо" новичку, который все равно будет счастлив, потому что он считает, что «очень хорошо» это комплимент, но на самом деле получить меньше чем "Оч.хор", можно только если представить артишок с хвостом.
Обычному любителю ... посмотрим , может быть, взгляну на собаку, а потом приму решение.

Тем временем, однако, я должен сделать расстановку, потому что "отлично" (то есть, хендлеров и заводчиков) пять-шесть, и они не могут победить все вместе.
Итак: сначала мы дадим 1 отл тому заводчику, потому что он является председателем клуба города Y, который я хотел бы посетить и где я еще не был. И если я дам победить его собаке, конечно, он позовет меня судить их выставку.
Или я мог бы отдать его вон тому, хотя на самом деле собака немного не в шерсти ... но он мне обещал, выкупить весь мой помет , который у меня завис.
Места на подиуме, конечно, я должен дать вон тому хендлеру, потому что, он бедняга, этим зарабатывает: но я уверен, что если дам ему ниже второго места, он рискует потерять клиента (да и потом - шесть бутылок вина, отправленные им мне домой были действительно хороши).
Ах, есть еще один хендлер, который тоже бедняга, должен жить: Но он не послал меня, даже кока-колы - 4отл.

Другим мы находим оправдание, что собаки были красивыми, но не в форме (расставив их в любом случае всего лишь в зависимости от наилучшего тримминга собак); но сделаем себе заметку, однако, что в следующий раз, мы поставим их впереди. В противном случае они разозлятся и заявят их клубу , чтобы он не приглашал больше судить меня их породу.

А теперь давайте посмотрим, кого направить на Бест ... гм, кобель в классе чемпионов мне нравится больше всего, но тот, который представляет суку в открытом по-моему в президиуме клуба, он встречал меня в аэропорту, когда они организовывали их монопородку? Покажика получше свое лицо! Вот недотеха, да перестань ты уже наклонайтся над собакой ... мы же не можем сидеть здесь весь день. О, вот вот ... поднимает голову , ну да, это он!
Это именно он, что несколько лет назад, в отеле оставил мне," симпатичный молоденький сюрприз" : тот, что называл меня ( о вернее называла) "мой щеночек", потому что она знала, что я судья собак.
CAC, CACIB, ЛПП!

 Отправлено: 18.09.11 11:07. Заголовок: Продолжение Это вс..

Продолжение

Это всегда так происходит?
Нет, к счастью, нет. Я сказала: "часто", а не "всегда".
Серьезные судьи (ныне "судья эксперт", как-будто они были прежде кретинами) существуют, так же, как есть серьезные заводчики.
Но, так же как и серьезных заводчиков, мы должны научиться их распознавать , потому что, к сожалению, я хоть и преувеличила чуть чуть, но, все эти вещи, которые я описала выше действительно происходят.
Может быть, не все сразу (иногда да), но это случается. И я могу гарантировать, будучи заводчиком со стажем, использовав различных хендлеров и, прослужив в совете директоров клуба ... в котором, очевидно, бывает и еще хуже .

Например, проводят собрание , где на повестке дня могут быть (я беру случайные примеры) следующие пункты:
а) серьезную тревогу вызывает что внутри нашей породы, происходит чудовищное увеличение генетической болезни Х;
б) исследование жалобы, поданной на одного из заводчиков, который продал щенка от своего кобеля Х , в то время как этот щенок сын кобеля У ;
в) выбор эксперта для очередной монопородки.

Отлично, встреча будет проходить следующим образом:
Пункт а): пять минут на обсуждение, после чего будет принято решение, что в следующее заседание мы оценим возможность сделать обязательным обследования для раннего выявления этого генетического заболевания.
Пункт б): одну минуту и сорок секунд, ровно столько, чтобы сказать провинившемуся заводчику (если таковой является членом Совета): "Но ты даешь брат, если уж ты занимаешся подобным безобразием, делай это хотя бы хорошо, чтоб никто тебя не заподозрил" .
Однако, если заводчик не член совета ему направляется письмо (которое будет написано позже, неторопясь, секретарем), в котором он будет информирован о том, что об этом неприятном инценденте, было доложено совету клуба и что он должен присутствовать на собрании следующего месяца, когда ему будет сказано: "Но ты даешь брат, если уж ты занимаешся подобным безобразием, делай это хотя бы хорошо, чтоб никто тебя не заподозрил" . (может быть, также назначат штраф, но не обязательно).
Пункт в): четыре часа дикой перепалки: три из них чтобы определить, кого из судей надо пригласить для моно(конечно, каждый хочет, позвать именно того, который чаще всего дает побеждать его собакам ), плюс час на то чтобы решить, кто будет встречать его аэропорту.
Всегда ли именно так проходят собрания совета клуба?
Гм ... да. Или, по крайней мере, я очень к тому приблизилась .

Все это может частично объяснить, почему некоторые эксперты разговаривают с секретарями ринга (если смотреть со стороны, кажется идет очень техническое обсуждение, но на самом деле наиболее распространенный вопрос: "кто это? Вы его знаете?"), посылая SMS во время как собака двигается рысью вокруг него, даже не касаясь бобтейла или колли с четырьмя метрами начесанной шерсти покрытой лаком, под которой может быть все что угодно, и так далее.
Другая часть объяснение лежит в трагическом существовании так называемого "all roundа", то есть печально известного судьи имеющего право судить все породы в мире.
Да, именно так представьте себе.

Признанных пород собак, больше трехсот пятьдесяти: жизни не хватит, чтобы изучить на самом деле, и возможно даже выучить наизусть, чтобы понять и интерпретировать стандарты каждой из них.

Так, судья хорошо знает свою породу (или по крайней мере я надеюсь), понимает возможно еще 3-4, которые ему, может быть, нравятся в частности, имеет ясную идею еще по десяти очень распространеным породам, потому что они ему попадаются на глазами в промышленных количествах на каждой выставке и хочешь не хочешь опыт их судейства уже имеется неплохой.
По всем остальным породам этот господин такой же Эксперт как двоюродный брат бакалейщика, который любит собак и иногда читает некоторые монографии.

Добавим что звание "all round" всегда и только связано с кульминацией долгой карьеры в результате чего эти господа, помимо того, что они "эксперты относительные" им часто хорошо за семдесят и им свойственны снижения визуальной способности (теперь они при разговоре с секретарем ринга, не спрашивают больше "Ты знаешь его?", потому что, теперь они знают каждого, из двух поколений. Теперь он спросит: "У тебя лучше зрение..., что, тот парень в красном пиджаке это тот известный американский хендлер, или это кто-то, кто похож на него? ").

Иногда, в дополнение к визуальной немощности, падают и их когнитивные навыки (см.: "Эта собака не совсем квадратна!" "Ну, слава богу, так как это немецкая овчарка" "Ну что ты говоришь , немецкая овчарка должна быть квадратна!? "эпизод, увы, произошедший на самом деле).
Единственный плюс семидисятилетних, что теперь им абсолютно наплевать на то , кто их встречает в аеропорту.

Выяснив все это : все еще имеет смысл выставлять собак на выставках?
В теории, нет. На практике да, потому что заводчики в Италии - в отличие от судьи - не должны сдавать какие-либо экзамены для получения заводской приставки: следовательно, не обязаны понимать что-либо в собаках.
Звучит как полная ерунда(нет, позвольте мне сказать, и есть полная ерунда!), Но правила таковы: чтобы стать заводчикам надо просто сделать два помета, и - конечно - заплатить необходимую за приставку сумму ENCI. (это 600 евро)
Остальное не является обязательным.

К счастью, многие заводчики серьезно стремятся к изучению своей породы , изучению все возможных плюсов и минусов всех кровных линий, возможных генетических заболеваний и так далее.

Другие, однако (особенно те, импровизированные заводчики, по совпадению, как раз появляющиеся тогда, когда порода становится в моде), они не намерены что-либо изучать и выбор их племенного производителя определяют как раз выставки. Чем больше собака побеждает, тем больше ее будут использовать. Для этих людей, надо признаться, выставки по-прежнему необходимы, потому что судья, в конце концов, сдавал экзамены. И о собаках кое-что знает! Иногда он знает многое.

И если это правда, что квалификация и классификации могут быть назначены с критериями, которые мы видели выше, верно также и то, что описание каждой собаке, просто чтобы сохранить лицо, эксперты должны дать. Сильные и слабые стороны они должны найти и процитировать. Кроме того, в письменном виде.
Если мы проигнорируем расстановку, проигнорируем также оценку (тем более, что сейчас в оценке "отлично" не отказывают никому), и если вы читаете только описания, что-то интересное все еще вы можете почерпнуть. Некоторую полезную информацию для разведения вы можете получить.

Иногда можно иметь большое везение (или большую мудрость, если вы предварительно тщательно выберите выставки для посещения) может быть вы попадете под экспертизу, очень страстного любителя породы , возможно он еще молод и еще полон Благодатного огоня, который, будучи молодым еще не знает все лица, он может даже потрудится посмотреть собак и расставить их в соответствии с их заслугами , а не их "поводков"".
Может быть, он еще и понимает породу и дает правильное описание.
Внимание: если он дает слишком правильные описания , и, возможно, задвигает собак хендлеров и известных заводчиков, он может закончить свою карьеру здесь.

Но не отчаивайтесь: всегда есть редкий случай, встретить компетентного судью имеющего связи (в кинологии или вне ее), которого приглашают всегда. Судью компетентного даже не смотря на его "политические игры" , всегда выдает тот факт , что организаторы выставки не пишут никогда под него своих собак, разве что если это на самом деле топ собака.
(я имею ввиду детей собак организаторов или собак с их приставкой, но с другим хозяином - часто переписанных за день до выставки - тк по правилам организаторы не имеют права выставляться на своих выстаках).

Короче говоря, как должен вести себя сегодня заводчик?
Видимо, очень просто: если он разбирается в своей породе, если он в состоянии оценивать и судить своих собак, он вполне мог бы остаться дома, экономя время, деньги и нервы и не приближаться на пушечный выстрел к выставкам собак.
Связанная с этим проблема: в этом случае у него не будет призов и лент для гордого показа клиентам (которые, если вы не позаботитесь, показать им хотя бы одну полную полку, начинают спрашивать "Извините меня, но почему ваши щенки стоят так дорого, если родители не выиграли ничего? ". И они будут правы.

Самым простым решением (которое на самом деле некоторые используют ...) эту проблему обойти, посещая местные выставки в которых учавствую даже метисы. Скорее всего умелый заводчик очень скоро выиграет такое количество кубков и лент, что очень быстро заполнит не одну полку в доме. Все одно поголовное большинство клиентов не в состоянии понять разницу между победой собаки в группе на местной выстаке и победой в Бесте на Крафте! К сожалению, на таких выставках САС и CACIB отсутствует, а значит и чемпионаты, но это может быть исправлено, выезжая за рубеж (если у вас есть деньги, чтобы потратить), возможно, в маленькие государства, где есть мало собак и часто низкого качества. И всего только два CAC чтобы закрыть чемпионат (и возможно вы получите даже CACIB, и закроете быстро даже интернационального).

 Отправлено: 18.09.11 11:08. Заголовок: Продолжение Если з..

Продолжение

Если заводчик не понимает в собаках, но и не хочет спаривать наугад и надееться на независимую оценку своих собак для подбора пары, то он просто обязан пойти на выставку. Тогда он должен научиться отличать и выбирать: нет не собак , а экспертов.

Т.К, я повторяю, есть коpректные эксперты, есть также хорошо разбирающиеся в породе : сочетание того и другого бывает редко, но то тут то там мы находим даже это.
В среднем : легче получить честное описание от иностранных судей (в особенности, если в аэропорте, их встречает уборщица клуба или заводчик, который не произносит слова на языке судьи).

Почти всегда можно получить справедливое судейство от молодых судей, которые еще не корумпированы: возможно, он не будет иметь большого опыта, но будет полн нравственной чистоты. А также он едва закончил учебу и наверняка еще помнит многое из стандарта породы. И "как правило", более легко иметь честное судейство от эксперта женщины, потому что я никогда не слышала, за тридцать лет, что женщина-судья находила "симпатичные" сюрпризы в отеле: не посчитайте меня маньячкой , если я настаиваю на этом пункте, потому что к сожалению, знаю имена и фамилии - хотя, по понятным причинам я не могу озвучить их - в мире конологии услугами "симпатичных сюрпризов" пользуются намного большее количество судей, чем во многих других сферах!

Заключительное замечание: Существует большее количество судей корректных или большее количество судей коррумпированных?
Не могу вам сказать, потому что, естественно , я не знакома , со всеми мировыми экспертами: главное, однако, чтобы заводчик или владелец собаки не причислил автоматически ко второй категории судью, только потому, что что он не дал ему победить.

К сожалению, порой, печальной реальностью является то, что наша собака не так замечательна. Но в этой среде и в наши дни, становится все труднее это признать, поиск козлов отпущения является нааамного более удобным и приятным.

 Отправлено: 18.09.11 20:41. Заголовок: это в очередной раз ..

это в очередной раз напоминает, что кинология в ж@пе(((

 Отправлено: 20.09.11 20:21. Заголовок: стеша пишет: Самым ..

стеша пишет:

цитата:

Самым простым решением (которое на самом деле некоторые используют ...) эту проблему обойти, посещая местные выставки в которых учавствую даже метисы.

Это про итальянские регионалки???